DIE ZEIT: Sie haben Jassir Arafat k�rzlich als "gr��tes Hindernis f�r den Frieden in Nahost" bezeichnet, ihm auch "Irrelevanz" bescheinigt. Wird ohne Arafat der Frieden florieren?

Ariel Scharon: Der Vorsitzende hat sich selbst zur Irrelevanz verdammt, weil er nicht die strategische Entscheidung getroffen hat, den Terrorismus zu bek�mpfen. Er hat sich im Gegenteil f�r eine Strategie des Terrors entschieden, obwohl er in Camp David (im Sommer 2000) mehr von Barak bekommen hat als je von einem anderen israelischen Premier zuvor - oder je bekommen wird, auch nicht von mir. Aber er hat nicht nur eine Strategie, sondern auch eine Koalition des Terrors aufgezogen ...

ZEIT: ... wie das?

Scharon: In der Vergangenheit haben Dschihad, Hamas, PFLP, Hizbullah im Libanon den Terror betrieben. Jetzt aber haben wir es mit einem neuen Ph�nomen zu tun. In der Koalition finden sich auch Mitglieder der Pr�sidentengarde Force 17, die Tanzim (ein milit�rischer Arm der Fatah-Bewegung, d. Red.), die voll unter der Kontrolle Arafats stehen. K�nnen Sie sich die Sicherheitskr�fte des deutschen Kanzlers als Teil einer Terrortruppe vorstellen?

Im vergangenen Jahr gab es auf israelischer Seite 240 Tote und 2329 Verletzte - insgesamt 10 300 Akte des Terrors. Etwa 40 Prozent der Opfer wurden durch Kr�fte verursacht, die dem direkten Befehl Arafats unterstehen.

ZEIT: Wenn aber in dieser Lesart Arafat im Zentrum des Terrors steht, wie soll er dann den Terror kontrollieren, wie Sie es von ihm fordern?

Scharon: Arafat handelt nur unter Druck - und wenn er international isoliert ist. Nicht nur ist er das gr��te Friedenshindernis. Er ist auch verantwortlich f�r die elenden Lebensbedingungen des pal�stinensischen Volkes. Ich habe zweimal mit Arafat gesprochen und ihm klar gesagt, dass ich unterscheiden will zwischen den gew�hnlichen Leuten und den Terroristen. Und wenn er nicht den Terror bek�mpft, w�rden wir es tun.

ZEIT: Aber hier entsteht ein Widerspruch: Wie k�nnen Sie von Arafat erwarten, dass er die Terrorgruppen bek�mpft, wenn Sie gleichzeitig seine Machtmittel, also seine Polizeikr�fte attackieren?

Scharon: Das ist kein Widerspruch. Erstens greifen wir St�tzpunkte der Force 17 und der Tanzim an, die Teil der Terrorstrategie sind. Sie sind unsere Feinde, gegen die wir vorgehen m�ssen. Sie k�nnen doch von uns nicht erwarten, dass wir Kr�fte wie die Fatah in Ruhe lassen, die sich auch noch, wie gerade geschehen, zum j�ngsten Terrorangriff bekennen. Wenn M�rserangriffe aus Gaza kommen, werden wir direkt darauf antworten. Sie m�ssen wissen, wer in Gaza f�r die Produktion von M�rsern verantwortlich ist: Rasid Dschabali, der Chefinspektor der pal�stinensischen Polizei. Wir haben sein Hauptquartier zerst�rt, weil just dort die M�rser und die Munition produziert werden.

ZEIT: Wenn Arafat "irrelevant" ist, haben Sie dann einen anderen Partner?

Scharon: Es gibt andere, die pragmatischer sind. Die haben sehr wohl verstanden, dass Arafat sie in eine Sackgasse gef�hrt hat. Von denen, die sich keineswegs zu Zionisten gemausert haben, k�nnte man sehr wohl erwarten, dass sie ...

ZEIT: ... sind das die anderen Partner f�r den Frieden?

Scharon: Hier und jetzt? Nein, noch nicht. Das ist nicht einfach f�r sie, jetzt aufzustehen und ihren Kopf rauszustrecken. Solange jedermann in Europa wiederholt, dass er in Arafat den einzigen F�hrer sieht, wird das f�r diese Leute noch schwerer.

ZEIT: Wissen Sie, wer diese Pragmatiker sind?

Scharon: Nat�rlich. Nur will ich es denen nicht noch schwerer machen, indem ich sie beim Namen nenne.

ZEIT: Einer Ihrer Minister, Ephraim Sneh, behauptet, das "Irrelevanz"-Etikett m�sse nicht ewig an Arafat kleben. Was m�sste Arafat denn tun, um wieder "relevant" zu werden?

Scharon: Ich glaube nicht an Worte und Erkl�rungen. Wir haben die Nase voll davon. Arafat hat so oft geschworen und so oft seine Gel�bde gebrochen. Das ist also eine hypothetische Frage.

ZEIT: Sie k�nnten aber sehr wohl sagen: Wenn er das und das tut, werden wir zum Beispiel unsere Panzer aus Ramallah zur�ckziehen, die Arafats Hauptquartier umzingelt haben.

Scharon: Lassen Sie uns �ber Ramallah reden. Dort h�lt Arafat regelm��igen Kontakt zum Befehlshaber der PFLP, die veranwortlich ist f�r die Ermordung unseres Minister Ze'evi. Wir werden erst nachlassen, wenn diese Leute von der PFLP bestraft worden sind. Das m�ssen Sie verstehen. Arafat wird sich so lange nicht frei bewegen k�nnen, bis Gerechtigkeit geschehen ist.

ZEIT: Er bleibt also praktisch in seinem Hauptquartier eingesperrt? Er kann sich nicht mehr vom Fleck r�hren?

Scharon: Wie k�nnte er? Arafat hat jetzt viel zu tun. Er muss die Drahtzieher verhaften, verh�ren ...

ZEIT: ... und solange er das nicht tut, bleibt er unter Arrest?

Scharon: Er kann sich nicht bewegen, solange diese Leute nicht im Gef�ngnis sind. Das ist in seinem ureigenen Interesse. Au�erdem: Warum hat denn das Kabinett entschieden, dass sich Arafat selbst irrelevant gemacht hat? Wie sagt man das auf Englisch? Ach ja, das war der Stohhalm, der dem Kamel das R�ckgrat gebrochen hat. Wie sagen Sie das auf Deutsch, bei Ihren Kamelen ...?

ZEIT: Wir nennen es den Tropfen, der das Fass zum �berlaufen brachte.

Scharon: (lacht) Das Bierfass, richtig? Wir wussten, dass die Pal�stinenser diesen Bus attackieren w�rden - nur nicht, wo und wann (es geschah Anfang Dezember in Haifa, d. Red.). Wir haben dem amerikanischen Unterh�ndler Zinni, dann Arafat die Namen und die Details gegeben. Er hat absolut nichts getan. Das hat ihn irrelevant gemacht.

ZEIT: Ihr Au�enminister Schimon Peres hat gesagt: "Selbst wenn wir all unsere Peitschen benutzen, m�ssen wir trotzdem auch Zuckerbrot anbieten. Sonst gibt es keinen Waffenstillstand." Welchen Anreiz k�nnen Sie Arafat bieten?

Scharon: Schimon Peres ist ein sehr alter Freund; wir reden regelm��ig miteinander. Es stimmt, wir brauchen auch das Zuckerbrot. Trotzdem w�rde ich diese Frage von der des Waffenstillstands trennen. Mit Zuckerbrot meint Peres eine politische L�sung. Aber ohne Gewaltverzicht? Das kann ich nicht akzeptieren. Wir haben es ganz klar gemacht, dass es zuerst einen totalen Terrorstopp geben muss.

ZEIT: Aber damit r�umen Sie den Terroristen doch eine Vetomacht ein. Sie k�nnen die Waffenruhe, die Vorstufe zum Verhandeln, jederzeit mit einem weiteren Angriff torpedieren.

Scharon: Mir sind die Realit�ten sehr wohl bewusst. Und deshalb sage ich: Wenn die Pal�stinenser wenigstens eine 100-Prozent-Anstrengung machen w�rden und trotzdem etwas passiert. Wenn also irgendein Wahnsinniger losschl�gt, dann - glauben Sie mir - w�rden wir Verst�ndnis aufbringen. Aber wenn Arafat diese Anstrengung nicht macht ...

ZEIT: ... was hei�t "100-Prozent-Anstrengung"?

Scharon: Ich will f�nf Kriterien nennen. Erstens: Arafat m�sste die Terroristen, die Chefs der Organisationen, tats�chlich verhaften. Zweitens: Diese Terrorgruppen m�ssen wirklich entmachtet werden und nicht blo� so, wie wir es auf dem Bildschirm sehen, wenn diese geleerten und mit Klebestreifen versiegelten B�ros gezeigt werden. Ich meine echte Entmachtung, damit diese Gruppen nicht mehr agieren k�nnen. Drittens: Ihre Waffen m�ssen konfisziert und an amerikanische Repr�sentanten �bergeben werden, so wie es in den Abkommen steht, die Arafat in der Vergangenheit unterschrieben hat. Viertens: Arafat muss ernsthafte Vorbeugung betreiben - wie er es bei dem bereits erw�hnten Busangriff nicht getan hat. F�nftens: Die Hetze, die Aufwiegelung zur Gewalt muss aufh�ren. All das w�re der Beweis f�r eine 100-Prozent-Anstrengungen. Reden sind nicht genug.

ZEIT: Ein ungenannter hoher Sicherheitsbeamter wurde gerade mit diesen Worten zitiert: "All unsere Antiterrorma�nahmen im vergangenen Jahr �hneln dem Versuch, das Meer mit einem L�ffel auszusch�pfen." Mithin m�sse auch eine politische L�sung angeboten werden.

Scharon: Die Sicherheitsleute k�nnen Fragen besser stellen, als Antworten geben. Die �ffentlichkeit wird nur sehr selten erfahren, wie erfolgreich wir im Antiterrorkampf wirklich gewesen sind. Warum bettelt denn Arafat neuerdings t�glich um Unterst�tzung, am Telefon ...

ZEIT: ... bei wem?

Scharon: Ich bin sicher: bei meinem Freund Joschka Fischer, meinem Freund Chirac, bei Pr�sident Mubarak, bei einem anderen alten Freund, Wladimir Putin. Was Arafat dazu treibt, ist der israelische Druck. Zweierlei motiviert ihn mehr als alles andere: Einmal, was Schimon Peres "gezieltes Abfangen" nennt. Zweitens: dass wir jene verhaften, die seine Sicherheitsleute nicht verhaften. Vorbeugung und Verhaftung k�nnte er nat�rlich selbst in die Hand nehmen.

ZEIT: Ami Ayalon, der fr�here Chef des Inlandgeheimdienstes Schin Beth, sagt ganz �ffentlich: Wenn es keine Aussicht auf eine Friedenl�sung gibt, dann machen "gezielte T�tungen" aus K�mpfern Selbstmordattent�ter. Muss es also au�er Druck auch noch Anreize geben?

Scharon: Wenn Ruhe herrscht. Sie m�ssen verstehen: Wir werden nicht unter Feuer verhandeln.

ZEIT: Die derzeitige israelische Strategie scheint so auszusehen: Symbolische Schl�ge gegen leere Polizeistationen oder Arafats Hubschrauber, milit�rische Vorst��e auf pal�stinensisches Territorium, Belagerung und r�umliche Isolierung pal�stinensischer St�dte. Wenn das die Strategie ist, was ist das politische Ziel?

Scharon: Wir wollen irgendwann den Punkt erreichen, wo wir politische Verhandlungen aufnehmen k�nnen, um damit Frieden zu erreichen. Ich habe es oft genug wiederholt: Ich bin bereit, sehr weit zu gehen und schmerzhafte Kompromisse einzugehen f�r einen echten, dauerhaften Frieden.

ZEIT: Enthalten solche Kompromisse auch einen pal�stinensischen Staat, wie Sie im September angedeutet haben?

Scharon: Was ich gesagt habe, habe ich gesagt. Zum Schluss wird es einen pal�stinensischen Staat geben. Zum Schluss. Aber einen demilitarisierten Staat, der keine B�ndnisse mit den Feinden Israels schlie�en darf. Israel muss die Lufthoheit behalten, sonst k�nnen wir uns ja hier kaum bewegen. Das alles als Folge einer �bereinkunft ...

ZEIT: ... aber Ihr Angebot wird nicht so gut sein wie das von Barak in Camp David?

Scharon: (lacht) Heute sagt Barak, dass er dieses Angebot gemacht habe, um Arafats Absichten zu testen ...

ZEIT: ... er hat es also nicht ernst gemeint?

Scharon: Ich sage, was er mir gesagt hat. Ich habe es allerdings noch nie erlebt, dass ein Politiker die Absichten eines anderen testet, indem er Risiken eingeht, die das �berleben seiner Nation ber�hren. Damit macht man keine Experimente. Trotzdem: Damals hat Arafat ein Angebot erhalten, dass er noch nie zuvor bekommen hat und auch nicht wieder bekommen wird, nicht von mir, nicht von einem anderen israelischen Premier.

ZEIT: Lassen Sie mich eine allgemeinere, sozusagen eine philosophische Frage ...

Scharon: ... wissen Sie �brigens, wie viele Terrorakte wir gez�hlt haben, seitdem Arafat jene Rede gehalten hat, in der er zur Beendigung des Terrors aufrief (am 16. Dezember)? Es waren 49 Attacken. In Israel gibt es sechs Millionen Menschen, in Deutschland 80 Millionen, fast 14-mal mehr. Auf Ihre Verh�ltnisse umgerechnet, w�ren die 242 Terrortote (seit Beginn der zweiten Intifada im Herbst 2000, d. Red.) etwa 3400. Wie h�tte wohl Deutschland auf solche Zahlen reagiert?

ZEIT: Sie haben Anfang des Jahres im Wahlkampf gesagt: "Die Araber wollen nicht, dass die Juden hier sind. Das ist der Kern des gesamten Problems." Wenn dies das Kernproblem ist, dann verneinen Sie so wohl die M�glichkeit einer politischen L�sung?

Scharon: Lassen Sie mich etwas ausholen. Wir haben einen Friedensvertrag mit �gypten, dann mit Jordanien abgeschlossen. Aber auch diese L�nder verweigern die Anerkennung eines j�dischen Geburtsrechtes auf einen eigenen Staat.

Wir erleben hier arabischen Terror seit 120 Jahren, seit f�nf, sechs Generationen. Und trotzdem ist es uns gelungen, Millionen von Juden in dieses Land zu holen, aus 102 L�ndern mit 82 Sprachen. Jetzt sprechen sie alle Hebr�isch, die Sprache der Bibel. Wir haben eine hoch entwickelte Wirtschaft geschaffen, dazu eine wundersch�ne eigene Kultur - und all das, w�hrend wir das Schwert in der Hand behalten haben. Was nun? Vorweg: Wir wollen Frieden. Aber vielleicht wird das noch viele Jahre erfordern. Ich hoffe, dass im Jahre 2020 die Mehrheit des j�dischen Volkes hier in Israel leben wird.

ZEIT: Israels Wirtschaftsleistung ist in der Tat beeindruckend. Doch k�nnen die Pal�stinenser, wie jetzt geschehen, die Tourismusindustrie mit Selbstmordbomben lahm legen. Das hei�t: Die Schwachen k�nnen den Starken das Leben sehr schwer machen, folglich muss Frieden ...

Scharon: ... was sollen wir tun? Kapitulieren? Ich bin ein Jude. Zum ersten Mal seit 2000 Jahren haben die Juden eine winzig kleines Land, 15-mal kleiner als Deutschland. Israel ist das einzige Land in der Welt, wo die Juden das Recht haben, sich selbst zu verteidigen. Und dieses Recht werden wir nie aufgeben.

ZEIT: Die Pal�stinenser werden auch nie aufgeben.

Scharon: Aber wir k�nnen eine L�sung mit den Pal�stinensern finden ...

Die Sekret�rin betritt mit ungeduldiger Miene das B�ro und legt Scharon einen Zettel vor. Er winkt ab und sagt auf Hebr�isch: "Noch zehn Minuten."

... das war der britische Premier Tony Blair, der mich sprechen will, mit dem ich �brigens ein ausgezeichnetes Verh�ltnis habe. Wir wissen, was den Juden im Zweiten Weltkrieg angetan worden ist. Sie in Deutschland oder Europa sollten deshalb nicht einmal versuchen, uns zu Konzessionen zu bewegen, nur weil Arafat irgendwelche Versprechungen abgibt. Solche Ratschl�ge werden wir nicht akzeptieren. Vielleicht w�rde das mit einem anderen Premier funktionieren. Aber nicht mit mir. Nicht mit mir.

ZEIT: Was also w�ren Sie bereit, f�r den Frieden zu tun?

Scharon: Ich bin bereit, sehr weit zu gehen. Und ich sage Ihnen, warum. Ich habe an jedem israelischen Krieg teilgenommen. Ich habe alle Schrecken des Krieges erlebt. Ich wurde zweimal schwer verwundet. Ich hatte Entscheidungen �ber Leben und Tod zu f�llen - f�r mich selbst und f�r andere.Glauben Sie mir: Ich verstehe den Vorrang des Friedens besser als viele Politiker, die nie im Krieg gewesen sind.

Aber Frieden f�r mich bedeutet Frieden in Sicherheit. Ich denke, dass ich dazu eher in der Lage bin als andere. Dies ist vielleicht Arafats letzte Chance. Aber es wird sehr schwer sein, unseren B�rgern ins Auge zu blicken und ihnen Konzessionen f�r den Frieden abzufordern, zumal Israel keinen einzigen Krieg verloren hat. Aber ich glaube, dass ich derjenige bin, der unseren Menschen sagen kann: Das und das m�ssen wir jetzt tun.

ZEIT: ... Sie k�nnen es eher schaffen als Peres oder Barak oder Netanjahu?

Scharon: Ich glaube nicht, dass die Menschen ihnen mehr vertrauen w�rden als mir. Sie wollen jemanden haben, der bei all den Schlachten und Kriegen dabei gewesen ist, von dem sie glauben, dass er sie in der Vergangenheit in komplizierten Situationen gerettet habe. Deshalb verlieren die Pal�stinenser Zeit. Jetzt ist der Moment, da sie verstehen m�ssen, dass sie einen w�rdevollen Frieden erreichen k�nnen. Aber die Araber verstehen das nicht ...

ZEIT: ... was verstehen sie nicht?